线下的会场，我给每位来宾，都赠送一本您的著作。《中国政坛与文明型国家的崛起》这本著作在中国海外都产生了很大的影响。

能否就请您从这本书开启，我们今天的对话，请你先给我们解释一下文明经济国家这个概念。然后再谈谈这种国家的崛起。对现代国家制度的意义。

我是这样回答的，我说，我称中国为文明型国家，这首先是一个事实陈述。

就世界上主要的古代文明，如，古埃及，文明，古两河流域文明，古印度文明，古中华，文明，实际上只有中华文明延续至今。所以我把文明型国家，定义为一个没有中断的古老文明。一个超大型的现代国家，重叠在一起的国家，它最大特征是,既古老又现代。

我说，我们现在使用的汉语，我们的语言是一种古老的语言，它的起源可以追溯到三，四千年前，古汉语，又是非常现代的，比方说，手机输入汉字，比输入英文更快，就欧洲而言，还没有一个完整统一的语言。我说，抓住文明性国家这个既古老又现代这个特征的，就可以比较好地理解中国的政治制度，中国的经济体制和中国的发展模式等等。

我说，你们西方人对中国政治体制喜欢横加指责，什么一党制等等，但如果从文明型国家的角度来看，中国在公元前221年，就实现了国家统一。之后，大部分时间中国都是有统一的执政集团治理的，否则的话，中国就会四分五裂，我说，今天我们还在使用2000多年前统一的这个文字。

我顺便调侃了一下欧盟，我说我们挺同情欧盟他们。能有中国那种凝聚力，而统一执政集团背后，是选贤任人的这种制度安排。这个制度是古老传统的延续和演变，它源于我们古代的科举制度，甚至可以追溯到更早的时候。但他今天也具有现代性。

我们今天这个选贤任人制度，大致可以概括为源于中国传统的选拔，加上源于西方传统的选举，我说，你看中国最高领导层成员的履历。几乎都治理过亿以上的人口，这样的执政团队应该是世界上执政能力最强的团队。

那么，格力菲斯先生，接着问我，怎么看美国这个民主，包括2021年1月6号美国国会上发生的这个暴动？

我说，我记得那天有一条推文在中国社交媒体上火了，大意是这样的，“”如果美国看到美国国会山今天发生的事情，美国一定会入侵美国，把美国从美国的暴政下解放出来，“”还有一个巴西外交官的推文也在中国社交那条火了，他说：“”这是美洲大陆上发生第1次没有美国大使馆参与的政变，“”我想，这些推文体现了美国以外的国家和人民，包括今天多数中国民众对美国民主制度的看法。

我说，美国总统拜登，正在筹备一个叫世界民主峰会，我认为这个峰会预期选择美国民主制度本身的许多问题和西方民主制度本身的许多问题。

我说，我读了哈佛大学，刘雨昕教授的这个新著《旧民主是如何死亡的》，他指出现在美国总统竞选的失败者拒绝接受失败，这种权力的和平移交遇到的挑战，使美国民主越来越像第三世界民主。

那么格里菲斯先生接着问我，中国有没有身份政治的问题，而身份政治对现在西方社会是一个巨大的一个挑战。

我说，我理解身份政治在西方，尤其在美国的企业，它或多或少 ，源于西方强调个人权利和个人差异的这种文化传统，最后演变成了今天的身份政治。

我从国民性国家的视角给他做了一个解释。
我说，西方文化强调差异，中国文化呢，既强调差异也重视公平。我引用了这些奥地利哲学家这样说的，“”你讲一种语言的时候，这种语言也在讲你“”也就是说语言可以解释一个民族的许多东西。

如果你拿汉语和英语等其他欧洲语言进行比较，这两者的一个主要区别在于汉字在于汉语的核心字数是很少的，掌握3000个汉字基本上就可以阅读报刊了。英语那你需要掌握2万个单词才能阅读纽约时报。

我想，这就是一种文化的区别，比方说英文中，你们用不同的词汇来表示江river，湖 lake海sea，那么中国也有这样的词汇，但中文总是要加一个边跑来表明这些概念都与水有关，

所以，还有一个特点是在聚焦差异的同时也寻找共性。那么，这种文化继承是我们能够比较好的，避免了西方那种繁杂。

同样，我们文化中也重视权力和责任的平衡。权力和义务的平衡，所以我想这种文化传承，我们确实感到很自豪。

那么格里菲斯，接着又问我民粹解决问题，他说西方社会现在面临民粹局面这个巨大的挑战，中国是否也面临这样的挑战？

我说是的，我们也面临同样的挑战，在相比之下呢，我个人认为，就中国的制度安排，总体上可以比西方的更好的应对这种挑战。

因为，随着互联网社交媒体的发展随着金钱的介入，人工智能的兴起等等民粹主义，在西方政治体制下造成的问题越来越大，西方的制度安排是选票驱动。政客唯有迎合选民，才能获得选票。我就提到了自己11年前和福山教授的那次辩论，我说，美国民主制度恐怕已经衰弱。福山不信。他说，我们美国有非常成熟的民主制度，有媒体自由，新闻自由，还引用这个林肯总统的名言，”你可以欺骗一部分人，一部分时间，但不可能欺骗所有的人，所有的事情，”。

我认为他有点天真。我说，中国制度有别于西方制度，我们通过民主集中制进行决策，基本做法，就是从群众中来，到群众中去。一轮又一轮，只有达成共识，才推动运作。换言之，随着互联网的发展，民主更加完善，在中国确实也存在民粹问题，但我们总体上有一种比西方制度安排更加成熟的决策机制，这将有利于民主。

格里菲斯就把话题转到了中美关系。他说，这个论坛上次的嘉宾是哈佛大学的grand Alice教授，他明知道他提出了修昔底德陷阱，也就是说一个崛起大国，和守成大国，可能发生的战争。

就访问中国时候，我跟他进行过两次讨论，我说，您讲的这个16个案例中，有14个案例，导致了新兴国家手中国家之间发生战争。但这些国家，都相信与文化有关。我认为，都根植于0和博弈的西方文化。就像当年美国小布什总统所讲的，”要么你是美国的朋友，要么就是美国的敌人，“”。

但这不是中国的传统，中国是文明型国家，我们对使用武力非常谨慎。
2000多年前，孙子兵法的第1条原则就是“”慎战，“”我记得，美国的前总统卡特曾经对特朗普说过，为什么中国要超越美国，因为中国一直致力于发展，再看看美国的过去，242年中，只有16年没有打仗。

我说，过去40年里，中国没有向外开一枪，然而，在美国的媒体上，中国被描绘成咄咄逼人，描绘成好战。美国反而被描绘成爱好和平的国家，这简直太荒谬。

我说，鉴于美国和中国今天都有巨大的实力，我们为什么要回到冷战？冷战的哲学是mad mutually，说的destruction就是互相确保对方的毁灭。而我主张互相确保的繁荣。

因为叫mutually assured prosperity，map这比毁灭要好很多，但我也要指出中国经历了一个世纪的由西方列强带来的耻辱，所以中国高度重视加强国防力量。

我坦率的讲说，如果美国想武力干涉台湾的话，中国一定击败美国！我们不想与美国打仗，但如果美国的核心利益越过我们的红线，那一定会有冲突。

那么，他又问我，西方，喜欢从自己的历史视角来看看待历史关系，因为这点，这就是当年德国挑战英国最后导致了第1次世界大战。

那么，中国人是如何用自己的历史来诠释中国今天的国际行为？我说，中国人讲”以史为鉴”，中西方历史的一个主要区别就是宗教传统不同，欧洲历史上是上千年的宗教战争，有人甚至说，到今天还没有结束。

而中国的传统更加包容。我们是儒释道共存，没有西方传教士的狂热，从不想改变别人的信仰。

我记得，英国哲学家罗素，第1次世界大战后到中国访问，当时中国真的太弱了，西方列强在军事上，物质上，硬件软件上，方方面面都如此的强大，这是很多中国人对自己文化失去了信心，但罗素先生，对他的中国朋友说，中国文化真是这种战争产物，所以你们务必尊重你们自己非常优秀的文化。

然后，他讲了一段很有意思的话，他说，总有一天，当中国拥有足够的自卫能力的时候，中国这种真实和平的文化，将成为人类社会的巨大财富。

我说，我认为，这就是今天的中国，我也希望更多的国家能够看到这一点。我说是和平。而西方文化是战争，战争，战争。

你比较一下，美国和中国。美国在阿富汗战争上花费了2.26万亿美元在过去10年里，他花这么多钱打与阿富汗战争。

而我们，把这个相当于大概2000多亿美元的资金，用于消除中国最后的一批贫困，也就是将近1亿人脱贫，中国现在已经没有极端贫困。这2.26万亿美元几乎是中国过去10年扶贫支出的10倍。如果这2.26万亿美元，钱用中国模式来扶贫的话，至少理论上，我们可以消除全世界的极端贫困，包括美国的极端贫困。

那么，为什么美国把这么多钱用于战争和军事扩张呢？这是美国政治体制一个大问题，美国军工复合体左右了美国政治，损害了美国人民和世界人民的利益。

当时乌克兰战争还没有爆发。今天再进行一个对话，我一定要告诉他，美国军工复合体是乌克兰冲突的最大推手，

他接着问我，在中国的政治模式中是否允许一个忠诚的反对党发挥作用。我说，我理解你这个问题，这很大程度上是源于西方的政治传统，因为有执政党和在野党，在西方政党属于我讲的叫部分利益党，他们是为选票而战，结果呢，是你的社会变得越来越分裂。

中国情况不是这样的，我说在中国共产党有党内民主重要的决定的决策都要经过充分的讨论，中国从文化大革命转到邓小平提出的改革开放，这种政策转变的幅度之大，比美国共和党，和民主党的分歧要大。

那我们可以在中国共产党内部实现这种转变，我们通过民主集中制进行许多讨论和辩论。形成共识，中国人不主张为反对而反对，而是在为人民谋福祉的共同的目标下，通过民主协商形成共识，然后大家一起做事，

至此呢，我们的对话就结束了。

格里菲斯对我说呢，我们今天的对话效果非常好，让我们互相致谢，期待疫情后的线下对话。

我说我也准备邀请他来，这就是中国那天对话呢，还有很多内容，但兴趣的朋友呢，可以在网上看到这个对话的中英文的完整版。好，今天我就跟大家分享这些，谢谢大家。